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Avec Nathalie et Juliette, ses deux filles, Paris (1998)

De la « connaissance de soi »

1 Tu as eu une vie très mouvementée, faite de multiples expériences, dans des lieux et des milieux très différents. Dans tout ce que tu as fait, de quoi es-tu fier ? Qu'est-ce que tu aimes ou que tu n'aimes pas de toi, qu'est-ce que tu as ou non aimé réaliser ?

2Je dis toujours à mes filles que je leur souhaite une vie aussi riche que la mienne et je pense que j'ai bien vécu ma vie dans des tas de domaines, quels qu'en aient été les chocs. Pour ce qui est des grandes choses, je suis fier de ce que j'ai fait en tant qu'universitaire. J'ai été très content d'être professeur à la Sorbonne. Mais plus profondément, je suis satisfait d'avoir laissé quelque chose sur les réseaux urbains et de ce que j'ai pu apporter dans mon dialogue avec les plus jeunes, même si je ne l'ai pas écrit.

3À revoir maintenant tous les gens qui m'entourent, j'ai l'impression qu' il y a eu un échange et cela me fait plaisir d'avoir eu une vie riche de relations, et de pouvoir donner, car j'aime bien donner. Je pense que j'ai bien vécu diverses amours, que j'ai beaucoup reçu mais beaucoup donné. Je suis bien content aussi d'avoir toujours été fidèle à mon engagement social. Je n'ai jamais trahi mon idéal de gauche et sur les questions importantes, j'ai toujours défendu mes idées, quels qu'aient été les préjudices que cela ait pu porter à ma carrière. Les ombres au tableau, c'est que je n'ai jamais réussi à être le militant de mes idées. Je n'ai pas la fibre militante, à la fois parce que je suis trop individualiste, que je suis incapable d'adhérer à un groupe qui a les mêmes valeurs que moi mais avec des différences, et d'agir en groupe, avec ce que cela suppose de décalage entre l'idéal et l'action. J'ai été un mauvais militant quand j'ai été communiste. Cela ne m'a jamais mobilisé de vendre l'Humanité. La grande engueulade à la cellule de Strasbourg, c'était à propos de la vente de l'Huma le dimanche matin, quand je disais à un collègue que j'aimais mieux rester au lit. Les communistes étaient assez puritains, et cela les scandalisait. Les événements de 68, je les ai bien vécus parce que c'était la fête, parce que c'était justement l'enthousiasme de gens qui s'engageaient là où moi je n'avais pas su m'engager, et j'admirais leur courage.

4Mais en même temps je me sentais un peu en porte-à-faux de ne pas être le militant de mes idées. À force d'être celui qui écoute, je n'ai jamais été capable d'affronter ceux qui n'avaient pas mes idées. On sait bien ce que je pense, mais je ne sais pas l'affirmer, et en particulier infirmer ou attaquer ce que les autres disent. J'aurais donc préféré être un peu plus sur la barricade. Et s'il fallait l'expliquer, je dirais que c'est, d'une part, parce que je suis quelqu'un qui s'est senti socialement infériorisé, qui avait déjà à récupérer son insertion sociale avant de commencer à militer et affronter la société, d'autre part, parce que je suis quand même un homme de la fête et que je ne sacrifierais pas la fête à un engagement militant. Dans ma jeunesse, à Autun, j'ai beaucoup admiré les copains un peu plus âgés que moi, qui avaient adhéré à la Résistance, et dont certains ont perdu la vie dans d'affreuses conditions. J'ai toujours beaucoup respecté cet engagement. Moi, je n'étais pas en âge de m'engager, mais je n'en étais pas non plus tenté parce qu'il y avait la peur, y compris la peur de crever. Je n'aurais pas été un bon soldat, je n'aime pas risquer ma vie, j'aime bien la vie. C'est une petite fêlure de ma personne profonde, qui s'est manifestée par une dysharmonie entre tout ce que j'ai affirmé comme idées auxquelles je crois, et la façon dont je les ai vécues dans la société.

5 Tu es toujours très critique par rapport à ce que tu as fait, tu insistes toujours, avec modestie, sur les limites de ton travail intellectuel. Qu'est-ce que tu aurais aimé ou aimerais apporter de plus ?

6J'aurais bien aimé être quelqu'un qui apporte quelque chose de suffisamment structuré pour être un chef d'École en géographie ; or, je n'ai jamais réussi à aller jusqu'au bout de la construction d'une véritable géographie Rochefort. Il y a des choses que j'ai apportées, mais j'aurais bien voulu en faire quelque chose de plus cohérent, écrire par exemple un Précis de géographie humaine, qui soit original et fondé sur ce que j'ai pu avoir comme idées neuves dans les différents domaines sur lesquels j'ai travaillé. À un moment Pierre George a été un maître, on peut dire qu'il a donné une orientation globale à la démarche géographique, et j'aurais bien aimé être cela aussi. Alors, cela a été autant de ma faute que de la géographie qui ne s'y prêtait pas non plus. La transdisciplinarité aussi, j'ai été capable de la comprendre et de la promouvoir, mais incapable de l’assumer et d’être un théoricien de la transdisciplinarité dans l'approche spatiale.

7 Tu te fais toujours reproche de ne pas avoir été suffisamment théoricien ; est-ce que le sensuel en toi ne s'est pas rebellé contre le théoricien que tu voulais être ?

8J'ai toujours fait la part de ma vie personnelle, de ce que j'avais envie de vivre, et je n'ai jamais sacrifié ma vie. Dans les moments que je consacre à l'activité intellectuelle, ce n'est pas en me marchant sur le corps. J'aurais pu trouver la séparation entre l'aspiration à la joie, au plaisir, et les moments où l'on est devant sa feuille et où il faut écrire, encore que le travail d'écriture se transforme à la fin en jouissance, mais je n'en étais pas capable. J'ai une intelligence vive et rapide, mais qui de ce fait se contente de peu. J'ai souvent discuté de cela avec mon père, parce qu'il s'amusait à lire tout ce que j'écrivais, et je pense que j'ai la limite de ma facilité. Alquié aussi me l'avait dit lorsque j'étais en hypokhâgne à propos d'un exposé que j'avais fait sur Descartes. Il était enthousiasmé au début, mais je m'étais arrêté très vite, parce que j'avais le sentiment d'avoir fait le tour de la question. La rapidité et la vivacité de mon intelligence font que je suis trop vite enfermé dans le système et que je n'approfondis pas. La rapidité de l'intelligence m'a beaucoup servi, mais aussi bien mon père qu'Alquié avaient mis le doigt sur les limites que cela peut impliquer lorsque l'on n'est pas capable d'arrêter la rapidité pour approfondir et que l'on se contente de l'apparente logique de ce que l'on a construit. C'est quelque chose que je n'ai jamais réussi à dépasser, bien qu'en en étant conscient, et tout en essayant quand même. Déjà pour ma thèse, Pierre George me disait que j'allais trop vite, qu'il y avait d'autres choses à voir. Moi j'avais fermé mon petit système. Aller lentement cela implique plus de temps. Il y a donc un vrai problème d'arbitrage du temps.

9Mon dernier livre, La Dynamique de l'espace français, je l'ai écrit en partie à Joux où il y avait beaucoup de choses qui pouvaient m'appeler, que ce soit la campagne, le jardin, la conversation avec les autres, les jeux ou la bonne bouffe. Je m'interdisais de trop boire parce qu'après je ne pouvais plus écrire, et je me suis enfermé, car j'avais vraiment envie d'écrire ce bouquin. J'ai pris sur moi, et je me suis dit que la revanche allait fonctionner, parce qu'une fois le livre terminé, on a la jouissance d'avoir produit quelque chose. Mais c'est une jouissance que l'on construit et pour moi, écrire, c'est vraiment un pensum. Je n'ai pas de plaisir à écrire, tant que cela n'est pas fini. Ce n'est pas une souffrance, c'est la privation d'autre chose. Quand j'enseigne c'est différent. J'adore ça parce que je suis un homme de théâtre ; parce que c'est du théâtre. L'écriture, c'est la privation d'autre chose et il est vrai que dans la conciliation entre les plaisirs de la vie et le travail d'écriture, j'ai quand même beaucoup plus donné à toutes les joies de la vie qu'à l'ascèse de l'écriture, et je n'ai pas consacré toute la force que j'aurais dû y consacrer, parce que je n'en avais pas envie non plus. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si j'ai souvent écrit entre 6 heures et 9 heures du matin, parce que c'est un moment où l'on est très lucide et où l'on n'est pas encore sollicité par les plaisirs de la journée.

10 Est-ce que tu as un projet de livre pour les années qui viennent ?

11J'ai un projet de livre sur les villes du Tiers Monde1. Je voudrais essayer de synthétiser tout ce que j'ai pu accumuler, que ce soit au niveau de mes propres recherches et de celles que j'ai dirigées, ou au niveau des dialogues que j'ai pu avoir avec les autres sur la question urbaine dans les pays en développement. Plus qu'une épistémologie de la géographie, que je me suis senti incapable de produire, ce que je voudrais faire c'est un travail de synthèse dans lequel je livrerais mes propres réflexions – pas une synthèse de type universitaire. C'est un projet que je peux tenir, car ma force, c'est ma capacité de synthèse. La force d'un esprit vif c'est d'arriver tout de suite à la clarté et à la synthèse, ce qui, en même temps, limite la richesse de la pensée, mais j'ai dit beaucoup de choses sur le sujet sans les écrire, et j'aimerais bien laisser quelque chose là-dessus. Ce serait donc un bouquin qui combinerait l'évolution de ma propre réflexion et une synthèse sur ces questions. Mais cela est un choix, cela veut dire que, pendant au moins une année, je ne vais pas aller quatre fois à Tunis et trois fois au Brésil etc., cela veut dire qu'il y a une ascèse à accepter. J'ai pris mes fonctions de président à l'Institut français d'Urbanisme à cœur, parce que je m'y réalise, que j'aime bien organiser, restructurer quelque chose. Je me suis par exemple senti très investi  par la table ronde que nous avons organisée pour tenter de définir l'enseignement de l'urbanisme et essayer, sur la base de cette réflexion, de réorganiser les enseignements et les diplômes, en profitant de la réforme. Or, un bouquin cela suppose beaucoup de travail. Mais j'ai la volonté de le faire, car finalement je ne suis pas aussi détaché qu'on le pense de la réputation ou de l'opinion que les gens ont de moi. Je suis sensible au fait qu'au moins un certain nombre de gens pensent de moi que j'ai pu apporter quelque chose dans le domaine intellectuel.

L’espoir d’un monde meilleur

12 Tu observes le monde depuis plus de cinquante ans, sous des angles très divers : qu'est-ce qui t'a le plus frappé dans ses évolutions ?

13Avec tous les bémols, sur le court et le moyen terme, l'idée que je retire des changements que j'ai pu observer tout au long de ma vie, c'est celle de progrès pour l'humanité. Ma prise de conscience du monde a commencé par l'occupation allemande, donc par le pire, et il est sûr qu'après c'était mieux. Mais, dans une vision générale du monde, je pense qu'avec tous les soubresauts d'une évolution contradictoire, il y a eu un progrès de l'humanité dans un certain nombre de domaines. Je me suis toujours intéressé à la femme dans la société – à vingt ans, je voulais écrire un livre sur la femme à la recherche du bonheur –, et je trouve par exemple, que malgré tout ce qui reste insatisfaisant, les conditions d'épanouissement de l'individu se sont améliorées. Et plus globalement, malgré tout ce que l'on peut penser sur la pauvreté, malgré toutes les horreurs que l'on connaît, je dirais que la dynamique générale est une dynamique de progrès et particulièrement d'espoir de progrès.

14Le Brésil, je l'ai vu au début comme ce que je pouvais imaginer de pire à ce moment-là ; une société issue de la relation maître/esclave et un pays qui a connu la dictature, ce qui rendait les choses encore plus dures, et cela demeure. Néanmoins, je crois vraiment qu'il y a eu, progressivement et lentement, un renforcement des forces sociales de progrès capables de faire bouger le Brésil. Il y a notamment une conscientisation des populations démunies. Et je pense que tôt ou tard, le Brésil deviendra un grand pays « humaniste », enfin, un grand pays pour le progrès de la vie, de l'épanouissement de l'individu. Moi, j'y crois profondément, malgré tout ce qui s'est passé, le goulag, l'horreur des apparatchiks, etc.

15J'ai l'impression qu'il y a au contraire une dynamique sociale qui est un triomphe de la pensée – parce que tout passe quand même par la réflexion sur soi-même et sur les autres –, une dynamique de progrès, au sens humain du terme. Certes, dans certains secteurs, et particulièrement dans l'université française, il y a une puissance de reproduction de la médiocrité qui fait que de temps en temps je doute, mais, sur ce plan-là, je doute peut-être parce que j'ai été trop proche de l'université pour me détacher du court terme, et à court terme dans l'université, je suis pessimiste. Quand on voit la montagne de ce qu'il faudrait faire pour faire bouger les choses !

16Sur le moyen terme et au niveau de l'évolution globale des sociétés, j'ai par contre beaucoup d'espoir. J'en ai beaucoup pour mes filles, par exemple. Moi, j'ai cru à un certain moment à une société véritablement socialiste, et je ne verrai pas autre chose de mieux que Lionel Jospin essayant de gérer son capitalisme social. J'aime bien, mais cela ne m'enthousiasme pas. J'aurais voulu une société autre. Ceci étant, je ne rejette pas l'idée que cette nouvelle société soit en gestation.

17Mes filles vivront dans un monde meilleur, avec une possibilité d'épanouissement, dans le cadre d'un respect des libertés et d'une certaine justice sociale, où on ne sera pas encombré, quand on est riche, de la gêne de voir des pauvres, et quand on est pauvre, des stigmates de la pauvreté, etc. Moi j'y crois un peu, je pense qu'il y a des ferments, et cela, même dans un pays aussi violent que le Brésil, malgré tout le poids de quatre siècles de rapports maître/esclave.

18Dans une vision globale, je suis donc plutôt optimiste, parce qu'il y a des forces sociales qui tôt ou tard arriveront à mon avis à faire que le monde soit meilleur. L'islamisme est une régression terrible, tellement terrible qu'elle appellera un changement, un réveil, tout comme la dictature brésilienne a certainement été, dans les moments les plus durs, un ferment pour une remontée ultérieure des forces sociales adverses.

19 À l'issue de tous ces entretiens que nous avons eu avec toi, est-ce qu'il y a d'autres questions que tu aurais aimé aborder ?

20Il y a beaucoup de choses dont je n'aurais pas pensé parler et dont j'ai parlé, ce qui est tout à votre honneur. L'inverse, non. Vous m'avez fait sortir de moi-même, et c'était important pour moi. Je suis quelqu'un qui pense beaucoup à soi. À Joux-la-Ville, je peux passer des heures à repenser les moments de ma vie, à essayer de les réinterpréter, ou à me faire des reproches sur ce que j'aurais dû faire, etc. Par contre, il n'est pas toujours facile de me faire sortir de ma carapace, qui est une carapace bien organisée pour me défendre dans la société. Mais, comme avec vous j'ai eu des relations qui n'ont jamais nécessité de carapace, vous m'avez aidé à clarifier ou à synthétiser un certain nombre de choses que je connaissais sur moi-même, mais auxquelles cela fait toujours du bien de repenser.

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Notes

1Livre paru à l’automne 2000. Cf. Le défi urbain dans les pays du Sud, L’Harmattan, Paris, 2000
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Pour citer cet article

Référence électronique

Catherine Paix et Michèle Petit, « Leçon sur la vie », Strates [En ligne], Hors-série  | 2002, mis en ligne le 18 mai 2005, consulté le 25 mai 2017. URL : http://strates.revues.org/575

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Auteurs

Michèle Petit

Ladyss, Cnrs

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Catherine Paix

Ladyss, Cnrs

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