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Quelle sociologie pour les géographes, quelle géographie pour les sociologues ?

Jean Gardin, Richard Raymond et Anne-Paule Mettoux

Résumés

Ce débat provient d’un groupe d’étudiants engagés dans des recherches scientifiques qui se sont trouvés réunis au printemps 1999 par leur intérêt commun pour les questions de l’interdisciplinarité. Il ne s’agissait pas d’une volonté de reconstruction théorique, mais de voir en quoi le rapprochement de la géographie et de la sociologie, inscrit dans la création du Ladyss, pouvait dépasser la juxtaposition de deux disciplines et pénétrer les travaux de chacun  : en quoi les géographes pouvaient inscrire une interrogation sociologique, et les sociologues intégrer des raisonnements géographiques, dans leurs problématiques et leurs travaux personnels.

This debate originates in a symposium on interdisciplinarity which gathered a group of doctoral students in the spring of 1999. Their goal was not to define a theoretical approach to the subject, but rather to wonder how geography and sociology, both essential to the creation of the Ladyss, could be drawn together so as to put an end to the mere juxtaposition of the two disciplines and allow them to penetrate each other. In other words, they wondered how geographers could tackle sociological issues, and how sociologists could integrate geographical reflections into their own works.

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Mots-clés :

Interdisciplinarité
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Texte intégral

1Les réflexions qui suivent proviennent d’un groupe d’étudiants engagés dans des recherches scientifiques qui se sont trouvés réunis au printemps 1999 par leur intérêt commun pour les questions de l’interdisciplinarité. Il ne s’agissait pas d’une volonté de reconstruction théorique, mais de voir en quoi le rapprochement de la géographie et de la sociologie, inscrit dans la création du Ladyss, pouvait dépasser la juxtaposition de deux disciplines et pénétrer les travaux de chacun : en quoi les géographes pouvaient inscrire une interrogation sociologique, et les sociologues intégrer des raisonnements géographiques, dans leurs problématiques et leurs travaux personnels.

2C’est donc une prise de parole libre, résultat d’un échange épistolaire entre étudiants, qui propose à la lecture l’état d’une réflexion. Ces quelques pages peuvent être en décalage par rapport aux avancées de la réflexion sur le sujet de l’interdisciplinarité. Ce décalage rend sans doute compte de la difficulté pour de jeunes chercheurs à s’ouvrir à d’autres disciplines qui pourraient enrichir leur questionnement ; difficultés que ne rencontrent peut-être pas des chercheurs plus expérimentés et maîtrisant mieux leur propre discipline. C’est aussi un témoignage d’étudiants-chercheurs partagés entre l’intérêt de pratiquer une recherche empruntant à plusieurs disciplines et le devoir de construire une recherche qui sera évaluée par un jury strictement disciplinaire (et veillant sur les intérêts de cette discipline).

3Les textes sont présentés de manière chronologique. Plusieurs mois séparent le premier du dernier, ceci explique les évolutions notables que l’on pourra y trouver. Ils sont présentés en deux mouvements. Le premier reprend quelques échanges électroniques de textes qui ont été écrits sans concertation dans l’optique de créer une dynamique de groupe. Le second mouvement rassemble différentes réactions à ces premiers textes.

Premier mouvement : quelle géographie en sociologie ?

4[Anne-Paule METTOUX, sociologue, doctorat, Ladyss, université de Paris X, actuellement chargée d’enseignement à Paris X, chargée de la valorisation du programme de recherches EPR (Évaluation et prise en compte des risques naturels et technologiques du MEDD par le Cemagref), annepaulemettoux@wanadoo.fr]

5Appartenir à un laboratoire de sciences humaines, réunissant des chercheurs de disciplines différentes, amène à se poser un certain nombre de questions sur la complémentarité de leurs travaux.

6La sociologie, science des phénomènes sociaux, s’est développée au XIXe siècle en s’inspirant des nouveaux paradigmes qui émergent à cette époque. Ses fondateurs sont issus du droit (M. Weber), de la philosophie (E. Durkheim, K. Marx)… De nombreuses théories empruntent leurs schémas aux sciences de la nature. La sociologie est, il me semble, une discipline charnière, ouverte aux autres sciences et s’en servant dans la construction de son objet.

7La recherche de reconnaissance institutionnelle et d’une identité propre lui ont permis de s’affirmer en tant que discipline à part entière. Pourtant, la frontière qui sépare les différentes disciplines de sciences humaines me paraît être parfois bien mince. Chaque discipline a longtemps revendiqué sa spécificité, voire sa supériorité sur les autres. Dans quelle mesure les concepts et les méthodes d’une discipline peuvent-ils être développés dans une autre ? Quelle géographie puis-je utiliser en sociologie ? Quelles sont les notions communes aux deux disciplines ?

8La géographie, définie comme suit : science ayant pour objet la description de la surface de la terre, des groupes humains qui l’occupent et de sa mise en valeur, je l’utilise comme un outil au même titre que les statistiques ou la démographie. Elle me donne des indications précieuses pour appréhender mon terrain et décrire une région, un territoire. Néanmoins, si ces informations m’aident dans la compréhension de mon terrain, leur utilisation dans la mise en valeur des faits sociaux que j’étudie est délicate. Ainsi, la géographie électorale me dresse un tableau complet des votes réalisés dans une région. La cartographie, qui représente et interprète l’espace social au travers de cartes, illustre ces données et les résultats sont mis en valeur. Mais le processus de vote, le choix de tel ou tel candidat par tel ou tel groupe d’acteurs sociaux, le « pourquoi » social du vote ne m’est pas transmis.

9Je simplifie forcément l’approche de ces deux disciplines et je schématise à l’excès ce rapport. Toutefois, j’ai l’impression que là où s’arrête l’analyse géographique commence le travail sociologique. L’analyse des termes communs aux deux disciplines serait intéressante pour constater les différences d’interprétations et de concepts que revêtent les mots. Le choix des méthodes, par exemple les entretiens, serait aussi à comparer.

Quelle sociologie pour les géographes ?

10[Jean GARDIN, doctorant en géographie, Ladyss, université de Paris X, jean.gardin@free.fr]

11La question de l’interdisciplinarité a été traitée par de nombreux auteurs, plusieurs ouvrages rendent compte de leurs réflexions, en particulier Entre nature et société : les passeurs de frontière dirigé par Marcel Jollivet1. Plus modestement, il s’agira ici de présenter les éléments qui motivent une réflexion sur les rapports entre sociologie et géographie, du point de vue d’un jeune chercheur en géographie.

12Quelques éléments du débat : la géographie est une discipline dont la tendance à l’éclatement n’a fait que s’accentuer depuis les années cinquante. Ce fut, par exemple, la remise en cause des paradigmes de la géographie vidalienne2 : la géographie comme étude régionale des relations qui unissent les hommes à leur milieu, relations conçues sous les aspects du déterminisme ou du possibilisme3. Cet éclatement s’est effectué suivant des axes très divers :

13– séparation progressive de la géographie physique et de la géographie humaine, puis éclatement des champs de recherche. La géographie urbaine, la géographie rurale, la géographie économique, la géographie sociale, la géomorphologie, la biogéographie se sont progressivement éloignées, avec le recul du paradigme régional vidalien ;

14– éclatement des motivations sociales de la recherche : une géographie « scientifique », à but de connaissances, contre une géographie « utile », celle de l’aménagement du territoire, de l’aide à la décision, et aujourd’hui, de la cartographie dans tous ses aspects ;

15– éclatement des écoles de pensées : géographes empiristes attachés à la « vérité » du terrain, et géographes « de bureau » croyant en une certaine capacité d’abstraction, de modélisation, voire d’explication des phénomènes. C’est dans cette dernière catégorie que les querelles sont les plus vives. L’opposition Brunet-Lacoste est un bon exemple de cette guerre entre partisans de l’élaboration de lois de l’espace et tenants de l’existence de régularités sociales4. Quelques géographes relativement isolés ont une démarche théorique, dont on a parfois l’impression qu’elle est condamnée à rester dans l’ombre. Armand Frémont et sa conception de l’espace vécu ont-ils marqué les sciences sociales en dehors d’un petit cercle de confrères5 ? Qu’en sera-t-il d’Augustin Berque et de la médiance6, ou de Gaëtan Desmarais et de son étude structuraliste des processus de morphogenèse7 ?

16Il est également intéressant de noter que si de nombreux géographes s’accordent sur l’éclatement de la discipline, les dates charnières et les explications que l’on en donne sont d’une grande variété.

17Cette tendance à l’éclatement, mettons-la en regard de ces quelques phrases de Jean-Pierre Allix :

Tout savoir de la planète est malheureusement difficile pour un homme seul et même pour une équipe. Comment un individu pourrait-il maîtriser toutes les sciences de la terre et de ses habitants ? C’est pourtant la tâche que s’assigne modestement la géographie, d’où la question que posent les géographes (ou, plus exactement, qu’ils devraient poser) : comment peut-on l’être ? À vrai dire, la position serait intenable s’il n’y avait moyen de transmuter en privilège l’inconfort de la situation.

Puisque la connaissance de la planète échappe moins que jamais à la pulvérisation du savoir et que des légions de spécialistes s’attaquent simultanément à tous les aspects du problème, quelqu’un doit se dévouer pour relier entre elles les niches innombrables où rougeoient les connaissances, abandonner le rêve de tout savoir et se borner à occuper une sorte de position centrale. C’est plus facile à dire qu’à faire. L’entreprise est ambitieuse. Elle est gratifiante pour l’esprit, car il est plus agréable de prétendre à la vision globale que de donner la bonne parole, grand manitou et grand sachem, dans un mouchoir de poche. Mais la place est rude à tenir et les risques sont gros : le premier étant de dire des bêtises, le second de voir sa place contestée, le troisième d’être un inconnu. Ici-bas, dans le petit monde des chercheurs, chacun s’imagine benoîtement posté au milieu du savoir et s’étonne très fort d’y côtoyer autrui. Tous les spécialistes se croient situés au coeur d’une discipline-carrefour et, en vérité, tous le sont, par la force des choses, puisque les savoirs sont interdépendants. Mais le géographe, qui ne peut, sous peine de reniement, être lui-même un spécialiste, puisque sa spécialité est celle de tous les autres à la fois, est bien obligé d’occuper la croisée des chemins car, s’il n’y était pas, il ne serait rien. Et voyez l’inconvénient ! N’étant spécialiste de rien, puisqu’il l’est de tout, il doit se résigner à subir les dédains (ce dont, disons-le tout net, on peut s’accommoder), mais il y a pire : personne ne sait ce qu’il fait là, pourquoi il y est et à quoi il sert.8

18Jean-Pierre Allix pose la géographie comme une culture ou un art et non comme une science. Pour lui, l’intérêt de la géographie est son inconfort. Discipline « poil à gratter », une impossible science « de synthèse ». Théoriquement, LE savoir global sur la Terre, pratiquement, un ensemble de chercheurs qui risquent « de dire des bêtises ». Des scientifiques sans méthode, des philosophes sans concepts ?

19Scientifiques sans méthode : sans doute n’existe-t-il dans aucune science UNE méthode, mais en géographie, il est particulièrement rare de voir un ensemble de moyens prendre la forme cohérente d’une méthode générale. L’université ne propose à l’étudiant que des cours (magistraux) et des outils (cartographiques, statistiques etc.). Rien de commun avec ce qui s’appelle en sociologie initiation à la méthode d’enquête, la méthodologie de l’analyse d’entretien… La sociologie dispose de méthodes d’analyse discutables et critiquables dans son champ disciplinaire, il n’est pas évident qu’il en soit de même en géographie. On a parfois l’impression que les valeurs individuelles du chercheur ne s’apprécient pas en référence à des canons méthodologiques, même s’il existe de plus ou moins bonnes cartes, de plus ou moins bons croquis paysagers.

20Philosophes sans concepts : l’écriture géographique est quelque chose de proche de l’essai littéraire. Il s’agit de rendre compte d’une complexité avec des cartes et avec des mots. Est ce par volonté d’équilibre ? Les géographes cherchent souvent à contrebalancer l’aspect littéraire de leurs travaux par un empirisme pointilleux. Ils ne peuvent se plonger dans une réflexion sur les mots qu’après l’exposé d’un travail de terrain minutieux. Cette posture n’est pas critiquable en elle-même, elle pourrait presque tenir la place de la « méthode » dont nous venons de pointer la faiblesse. Mais il me paraît parfois que cette posture, à la fois littéraire et empiriste, n’aboutit pas à un grand nombre d’aller et retour entre théorie et terrain, et n’aboutit presque jamais à une mise en perspective de la position d’observation. Les réflexions sur les catégories n’apparaissent qu’en fin d’article ou en fin d’ouvrage, réflexions à la fois très prudentes quant aux conclusions tirées du terrain et en même temps naïves quant à l’utilisation de concepts généraux. La critique n’est pas générale, et certaines de ces réflexions sont porteuses pour l’avenir, mais dans la production géographique, l’échelle entre le pire et le meilleur me paraît bien plus extensible qu’en sociologie. À entendre les géographes, l’exercice d’écriture a été bouleversé dans leur discipline : finis les plans à tiroir, finies les interminables monographies descriptives. Je pense pour ma part que l’exercice de lecture de textes géographiques reste quelque chose de souvent ennuyeux, et donc peu pratiqué.

21Qui lit de la Géographie ? Henri Mendras – lors d’un débat mené en 1998 à l’UMR Ladyss avec Marcel Jollivet sur les origines de la sociologie rurale – affirmait que sa recherche ne devait absolument rien aux géographes ruralistes, et ce, à l’époque (les années quarante-cinquante) où les géographes travaillaient sur le rural en position de quasi-monopole. Les géographes écrivent-ils pour rien, si les chercheurs qui rédigent les synthèses les plus riches ne prennent pas la peine de les lire ?

22Que lisent les géographes ? On a finalement l’impression que cette discipline, censée se situer à tous les carrefours, lit relativement peu la production des autres disciplines de sciences sociales. Combien de géographes citent des économistes, des sociologues ou des linguistes de manière conséquente, autrement que comme caution pour l’emploi de tel ou tel mot ? Peu de géographes entrent en discussion avec des sociologues.

23Quel usage de la sociologie par les géographes ? Cette question implique de savoir à quel cadre théorique rattacher les travaux de géographie dans le cadre plus vaste de l’étude des sociétés. Il me paraît important de maîtriser les concepts forgés par les sociologues, pas seulement pour utiliser des mots, et encore moins pour en inventer. Si le géographe se contente de cela, il produit ce qu’on appelle de l’idéologie, c’est-à-dire un discours absolument vrai, parce qu’absolument indémontrable. Un produit absolument digeste parce que basé sur le sens commun.

24Quelle sociologie dans ma recherche ? Pour ma part, j’analyse l’organisation de l’espace d’un massif forestier tunisien comme étant le résultat des stratégies d’acteurs sociaux pour le contrôle de cet espace.

25Première question, d’où viennent ces mots ? Acteur social… Bigre, est-ce du théâtre réaliste ? Un jury de géographes considérera soit que je veux me donner une « coloration » sociologique, qu’il aurait été plus simple de parler de populations, de groupes sociaux, de sociétés ; soit que la chose se comprend d’elle même. Mais que sais-je réellement de ce concept ? Qu’il a été utilisé dans des sens parfois différents, par divers auteurs dont j’ai une connaissance plus qu’approximative, qu’il implique une dimension très active, très réfléchie de la part du sujet, que « les gens savent ce qu’ils font ». Je sais également qu’il s’oppose à ce que Pierre Bourdieu appelle un « agent social ». L’agent social de Bourdieu ne sait pas vraiment ce qu’il fait, à cause de son habitus9 (et tant qu’il n’a pas lu Bourdieu, l’agent ignore qu’il en possède un). J’aurais aimé utiliser ce terme d’agent social, lui donner un sens dans ma géographie, mais voilà, ça ne convient pas avec l’acteur, c’est opposé. Comment le géographe que je suis résout-il le problème ? Il regarde d’où vient le vent, et il fait de manière à ne pas contrarier ses professeurs. Il parlera donc d’acteur et non pas d’agent.

26De plus, parmi mes acteurs sociaux, il en est qui travaillent dans les services forestiers, d’autres dans l’administration régionale, d’autres encore dans des entreprises privées. En conséquence, je parle maintenant d’acteurs « institutionnels », mais qu’est-ce que cela ? Des institutions « qui savent ce qu’elles font » ? Mais le savent-elles vraiment ? Là encore, l’apprenti géographe sait qu’il existe une branche de la sociologie que l’on dit « des organisations », illustrée par Michel Crozier. Que sais-je de ces débats ? Dans mon ignorance de fond, il est probable que lorsque le besoin se fera sentir, là aussi je regarderai inconsciemment d’où vient le vent, et me conformerai au souffle dominant.

27Sans doute suis-je en train d’exagérer ma propre ignorance, mais il y a de ça dans le travail de géographe, faire semblant. Pourtant, on aimerait tant faire un travail de fond, apporter du neuf aux sociologues. Mais faut-il pour cela abandonner la géographie ?

Un regard sociologique pour analyser des phénomènes géographiques

28[Richard RAYMOND, Géographe, doctorat, Ladyss, université de Paris 1, ric_raymond@yahoo.com]

29Point de vue d’un étudiant engagé dans une thèse  – travail nécessairement disciplinaire – ces réflexions s’articulent autour du thème des apports de la sociologie dans l’analyse géographique. Elles ne se veulent pas démonstratives mais peuvent apparaître comme des contributions à une réflexion déjà entamée sur la collaboration de deux disciplines.

Une identification d’objets d’études qui ouvrent sur plusieurs disciplines

30Il me semble que notre position commune est d’avoir eu une certaine liberté quant au choix de notre objet d’investigation. Celui-ci ne nous a pas été imposé, ou proposé, dans un cadre disciplinaire. Nous l’avons identifié par une confrontation directe avec la réalité, un terrain d’étude. Ceci n’est certainement pas neutre ni vis-à-vis des difficultés que nous rencontrons pour formaliser notre interrogation (un sujet de thèse qui n’était pas « balisé »), ni vis-à-vis des questions méthodologiques que nous nous posons (de quels outils et concepts avons-nous besoin pour répondre à notre question ?). C’est à partir de cet état de fait que nous pouvons argumenter une pratique originale de la géographie et nos emprunts à la sociologie.

31Ce qui nous réunit est l’interrogation d’un objet rencontré, emprunté à une réalité qui se situe hors des ouvrages ou des questions traditionnelles d’une discipline particulière. Il est identifié par rapport au monde qui l’entoure et nous entoure en même temps. Cette confrontation au monde qui nous a conduit à cerner, peu à peu, notre objet d’investigation se distingue de celle opérée par le regard disciplinaire. Alors qu’une discipline ne porte sur un objet qu’un regard partiel, selon un angle d’approche particulier, nous tentons de lui garder ses multiples aspects et sa complexité. Cette différence dans la construction de l’objet d’étude fait écho à la théorie cartésienne de la différence entre distinction réelle et distinction formelle (que Descartes appelle « distinction qui se fait par la pensée »). Descartes met en garde contre l’illusion qui consiste à croire qu’une distinction qui se fait seulement par la pensée, la distinction formelle, puisse être identifiée à une distinction réelle10. Cette illusion conduirait à voir deux objets, l’un sociologique, l’autre géographique, dans ce qui n’en est qu’un seul considéré sous deux angles différents. Il convient donc de distinguer les objets disciplinaires, objets distingués de façon formelle par des points de vue disciplinaires, et les objets réels, identifiés par des distinctions réelles.

32Interroger un objet défini par une distinction réelle, et non par une distinction formelle, autorise et nécessite d’emprunter à d’autres disciplines ou d’adopter une démarche pluridisciplinaire pour espérer en faire le tour, le voir sous tous les angles, même de façon lointaine. Cette démarche n’est possible que si l’on a conscience que la distinction formelle ne crée pas un nouvel objet, mais identifie un point de vue particulier d’une même chose (sinon chaque discipline parlerait d’une chose différente et la mise en commun des connaissances serait délicate11). Ainsi, en interrogeant la réalité, en identifiant notre objet à partir de notre terrain, et non dans un cadre disciplinaire, nous avons conservé la possibilité et retrouvé la nécessité d’adopter une démarche empruntant à d’autres disciplines, adoptant plusieurs points de vue pour décrire et comprendre, apporter des éléments de réponse à notre questionnement.

Le caractère géographique de notre démarche apparaît
dans la question que l’on pose

33Le réel peut être étudié sous de multiples points de vue et le point de vue géographique n’en est qu’un particulier, parmi d’autres. Le caractère géographique de nos recherches tient à la question qui les guide. Quels sont les fondements de l’organisation de l’espace agricole canarien ? Comment s’organise la gestion d’espaces boisés en Tunisie ? Comment se construit l’assimilation de la campagne à un espace de nature et quelles en sont les conséquences dans l’organisation et la gestion de l’espace rural français ? En nous interrogeant de la sorte, ce sont bien des questions géographiques qui sont posées : c’est l’inscription spatiale de pratiques et de représentations qui fonde le caractère de nos recherches.

34Cependant, l’objet étudié conserve sa complexité : l’espace canarien garde ses multiples dimensions sociales, naturelles, historiques… La reconnaissance du caractère naturel et l’organisation de la gestion de l’espace rural gardent leurs dimensions anthropologique, biologique, agronomique. L’ensemble de ces interrogations se structure autour des interrelations qui lient les sociétés et leur milieu. Ces interrelations peuvent avoir différentes inscriptions dans le temps et dans l’espace, avoir différentes origines : naturelles ou anthropiques.

L’appel à la sociologie pour apporter des éléments de réponse à nos interrogations

35Le recours à d’autres disciplines, en particulier aux sciences qui permettent d’étudier la société vivant sur l’espace étudié, prend tout son intérêt lorsqu’on cherche à comprendre le sens de l’organisation de cet espace habité. Le besoin de faire appel à la sociologie est lié à une posture paradigmatique duale qui considère, d’une part, que les organisations humaines étudiées doivent tenir compte12 des milieux biophysiques qu’elles habitent et, d’autre part, que les formes matérielles de ces milieux traduisent l’organisation des sociétés. Face à cette double hypothèse, il s’agit de situer nos emprunts à la sociologie par rapport à nos pratiques de la géographie.

36L’appel aux sciences sociales s’avère indispensable pour comprendre l’organisation des groupes humains qui habitent et parcourent l’espace étudié. Quelles sont leurs représentations de cet espace ? Comment ces représentations se traduisent en termes d’enjeux sociaux et spatiaux ? Ces interrogations intéressent directement le regard géographique porté sur la réalité parce que ces groupes d’acteurs, informés par leurs représentations, vont à leur tour agir sur l’espace et modifier son organisation. Il est certain que l’emprunt aux sciences sociales dépasse le seul cadre disciplinaire de la sociologie pour faire appel aux analyses anthropologiques, psychologiques – à travers la recherche des valeurs et des représentations associées aux objets géographiques – et que ces analyses sont, pour certaines, retraduites dans l’organisation sociale.

Plutôt que de questionner les méthodes, rechercher des méthodes pour répondre à une question…

37Si la recherche des éléments sociaux qui donnent sens à l’organisation des espaces est facilement acceptable (à défaut d’être acceptée), elle est difficile à mettre en pratique pour les géographes parce qu’elle ne repose pas toujours sur une matérialité qui peut être spatialisée. Pour tourner ce problème, il me semble que les géographes se sont souvent limités à la prise en compte de facteurs sociaux qui peuvent être quantifiés et spatialisés : flux, revenu, nombre de personnes par ménage… Ceux-ci rentrent dans des modèles géographiques et sont rendus sous forme de cartes. Mais les facteurs sociologiques inscrits dans les rapports à l’espace ne se limitent pas à ces facteurs quantifiables. Un certain nombre apparaissent sous formes de facteurs incommensurables appartenant à la sphère idéelle : c’est en particulier l’ensemble des représentations de l’espace qui guide les pratiques. La recherche de ces facteurs demande, à mon avis, que le géographe se penche sur de nouvelles méthodes, en particulier celles qui sont développées par les sociologues et les anthropologues.

38Ceci exige la mise en place de méthodes particulières : l’enquête auprès de différentes personnes sous la forme d’entretiens en est une. Or ces méthodes, peu employées par les géographes, posent de nouvelles difficultés dans leur mise en œuvre par le doctorant. Il lui faut convaincre ses pairs de leur pertinence et acquérir un savoir-faire qui ne lui a pas été forcément enseigné auparavant. La sociologie devient un outil de l’analyse géographique en mettant à sa disposition ses méthodes : entretiens, analyse d’entretiens, notions et concepts. Ces méthodes sont mobilisées pour répondre à une question géographique et non sociologique : c’est le rapport à l’espace qui guide leur utilisation, on reste bien dans le domaine de la géographie.

La notion de territoire, un pont entre deux dimensions

39Parallèlement aux problèmes de choix méthodologiques dans l’analyse géographique, la retranscription des informations apportées par la sociologie et l’anthropologie pose également problème. Quel est le statut qui est accordé à ces facteurs immatériels face à ceux, tangibles, qui peuvent être observés sur le terrain ? Comment mettre en évidence l’importance des représentations face aux contraintes physiques auxquelles les sociétés ont su s’adapter ? L’importance des représentations, donc de la dimension idéelle de la relation à l’espace, n’est pas si évidente à démontrer. Il me semble que, là où la géographie complète la sociologie13, c’est quand elle recherche les éléments matériels qui inscrivent ces représentations dans l’espace.

40La recherche des représentations qui lient la matérialité du milieu et les groupes sociaux qui l’habitent pose une autre difficulté au doctorant géographe. Les questions visant à faire décrire un objet visible et donc directement perceptible (tel que le paysage, un lieu…), afin d’en recueillir les représentations, ne suscitent que peu de discours. Les réponses sont souvent masquées par un appel à l’évidence. « Bah vous le voyez bien vous-même comment c’est ! ». Mais, au-delà de ces difficultés qu’il serait peut-être souhaitable de développer, l’emprunt aux sciences sociales permet d’apporter de nouveaux regards sur l’espace habité. Ce nouveau regard complète notre objet et lui restitue sa complexité. La notion de territoire14 rend bien compte de cette ouverture.

Deuxième mouvement : réactions

41Jean GARDIN : Nous sommes nombreux à partager l’idée que la notion de territoire est centrale dans la discussion sociologie – géographie. C’est effectivement une notion qui permet aux sociologues et aux géographes de se parler, de se comprendre. Néanmoins, quelques remarques sur cette notion de territoire… On trouve parfois écrit, sous la plume des géographes, qu’à travers le rapport de l’homme à l’espace, c’est la société elle-même qui est interrogée, cette conception donnant alors une position de causalité première à la logique sociale. J’ai moi-même écrit des choses de ce genre, allant même jusqu’à dire que l’organisation de l’espace était « le reflet des stratégies d’acteurs ». Mais je crois que c’est en fait très discutable. En écrivant de la sorte nous faisons allégeance à la sociologie. Une fois de plus, nous la laissons répondre aux grandes questions (le Pourquoi), en nous cantonnant aux questions plus triviales (le Comment). Notre travail ne sert donc plus que de préambule aux travaux de sociologie – le cadre, le « tableau » défini par Anne-Paule – ou de simple travail technique. Suffit-il au géographe de dérouler dans l’espace-reflet les conséquences des logiques sociales ? Pourquoi pas ? Le seul problème est pour moi qu’une fois de plus, il faut assumer l’idée que la géographie n’est pas une science mais un savoir, qu’elle n’a pas de méthode, mais seulement des techniques. Ou alors, il nous faut considérer que la question du comment est aussi importante que celle du pourquoi, ce qui revient à dire que l’analyse des formes engendrées est aussi importante que l’analyse des causes premières. Idée très intéressante qu’il faudrait creuser. Où en est la théorie des formes en géographie ? Quelles relations entretient-elle avec la théorie des formes que peut représenter le structuralisme en anthropologie ?

42Par ailleurs, la question des déterminismes est souvent évoquée… Leur remise en cause souligne le caractère inconfortable de la position d’allégeance à la sociologie. Il n’y a pas que des logiques sociales, il y a aussi l’espace dont on hérite. Espace fait de nature, espace fait de nœuds géopolitiques, espace organisé par des logiques sociales disparues…, bref le fameux espace « palimpseste »15. Finalement, en s’inféodant aux sociologues, on perd donc une partie du réel, la partie la plus complexe. L’identité du géographe d’après J. P. Allix est justement dans cette appréhension du complexe, ce qui est par définition une mission impossible… Il en découle que la géographie existe bien en tant que besoin, qu’elle existe bien en tant que discours, mais il en découle aussi à mon avis qu’elle ne peut se formuler en termes théoriques. La géographie ne se synthétise pas, la géographie n’est pas une science, mais elle n’est pas non plus un préambule ou une conclusion des études sociologiques.

43En fait, on ne sait pas quoi faire de la géographie. Je pense que s’étant heurtée à un grand nombre de murs, elle devrait au moins se permettre de critiquer les tentatives très maladroites de théorisation de la complexité que tentent les nombreux et inégaux adeptes de la systémique. La géographie qui tente la complexe synthèse des sciences pourrait au moins contester la prétendue science de la complexité présentée par Joël de Rosnay16.

44Anne-Paule oppose « de nombreuses théories qui empruntent leurs schémas aux sciences de la nature » à la sociologie qui « est une discipline charnière ouverte aux autres sciences et s’en servant pour la construction de son objet ». Elle en cite les pères fondateurs : M. Weber, E. Durkheim et K. Marx. Il me semble que ce qui fonde la spécificité de la sociologie, c’est que ces trois compères sont des théoriciens. Ces trois hommes ne se distinguent pas par un objet particulier, mais par des méthodes. L’opposition qu’on a longtemps pensée totale (jusqu’à l’apparition du concept d’habitus chez Bourdieu) entre Weber et Marx est liée au fait que la pensée de Weber est une réponse théorique aux schémas explicatifs de Marx. Il ne fait, je crois, aucun doute que Weber ait lu Marx, que cette lecture l’ait profondément marqué et choqué. C’est donc l’existence, dès la genèse de l’analyse sociologique, de paradigmes opposés qui a fondé le débat théorique en sociologie.

45La géographie ne s’est pas construite de la même façon. Héritière de la géographie exploratrice du monde (la plus proche de l’étymologie du mot : description de la terre), la géographie se construit à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, comme un savoir cumulatif. Quelles que soient les opinions politiques des géographes, ce ne sont pas leurs écrits scientifiques qui sont porteurs de débat. Ainsi, le géographe anarchiste Elisée Reclus, dont chacun revendique aujourd’hui la filiation, était en son temps un adversaire acharné de Karl Marx et de Friedrich Engels au sein de la Première internationale. Pour autant, Marx et Engels, qui étaient de très gros lecteurs, ne prennent pas la peine de répondre aux milliers de pages de la Géographie Universelle d’Élisée Reclus. Pour Marx, « les frères Reclus sont parfaitement inconnus pour ce qui est d’œuvres socialistes ». Pour Engels, Reclus n’est « qu’un simple compilateur »17. Marx a-t-il lu, ou simplement jeté un coup d’œil à cette œuvre énorme ? A-t-il loupé quelque chose d’essentiel dans la géographie ? Ce n’est pas le sujet. Simplement il me semble que dès le départ, le malaise est installé. La géographie ne saurait être qu’un immense recueil de données, difficilement synthétisable.

46En sautant allègrement un siècle, je retrouve chez Anne-Paule exactement la même posture que Marx ou Engels. Elle écrit que « la géographie électorale dresse un tableau complet des votes réalisés dans une région […] mais le pourquoi du vote n’est pas transmis […] là où s’arrête l’analyse géographique commence le travail sociologique ».

47J’interprète ce « tableau » comme étant une transcription objective d’un certain nombre de données vérifiables. De plus, ce tableau est « complet ». J’imagine que cela signifie que le géographe n’a rien oublié. Finalement, le géographe reste bien le même « compilateur » que chez Engels. Au mieux, la géographie bâtit-elle un corpus, auquel le sociologue donnera du sens.

48Dans mon papier, je me disais prêt à parier que les contributions à notre thème de réflexion qu’apporteraient les sociologues tourneraient en fait autour de la place de la géographie physique dans leur travail de sociologue… Je m’étais manifestement trompé, mais pas de beaucoup, puisqu’Anne-Paule s’interroge sur la place du « tableau », donc du cadre, donc de la scène où vont évoluer ses acteurs sociaux. Les acteurs jouent-ils différemment leur rôle en évoluant devant des décors différents ?

49Richard RAYMOND : Il semble que la question de la scientificité de la démarche géographique est l’un des axes de nos réflexions. Ce qui me gêne dans cette discussion, c’est la position qui consiste à définir la géographie comme un savoir et non une science. Je ressens dans le terme « savoir », lorsqu’il est opposé à « science », une distinction péjorative, sans que ce jugement de valeur soit forcément réel, mais les mots sont porteurs de sens et il faut en tenir compte. Bien sûr, ce côté péjoratif est contredit par la fougue avec laquelle Jean démontre l’intérêt de la géographie. Néanmoins, cet aspect laisse comme un petit goût amer… J’ai donc regardé dans le dictionnaire pour comprendre ce qu’est une science. Ce qui définit une science, m’est-il dit, c’est la détermination et la reconnaissance de son objet et de sa méthode.

50En ce qui concerne l’objet de la géographie, il me semble que c’est l’organisation de l’espace terrestre. Aucune autre science ne le lui dispute (ou alors faiblement…), même si de nombreuses disciplines peuvent inscrire leur objet dans l’espace. Cet objet est donc à la fois déterminé et reconnu. Mais qu’en est-il de ses méthodes ? C’est à mon avis là que le bât blesse. En effet, les méthodes de la géographie ne sont pas établies de façon définitive. Mais est-ce que cela remet en cause la rigueur des démonstrations développées et le caractère vérifiable des relations établies ? Non, je ne le pense pas. Il me semble que nous nous référons à la recherche d’une certaine sécurité qu’offre une théorie pour penser le caractère scientifique de la discipline que nous pratiquons. Je ferai deux remarques pour poursuivre dans cette direction, deux remarques qui sont liées.

51Tout d’abord, il me semble que l’objectif d’une théorisation est de rechercher l’universalité. Or, l’objet de la géographie peut-il être enfermé dans une théorie universelle ? Les espaces terrestres sont si différents, par leurs caractéristiques naturelles, leurs interrelations (les différents climats, les reliefs, les situations…), mais aussi par leur héritage (les modelés de ces espaces par les sociétés qui elles aussi sont très diverses). L’organisation d’un espace renvoie à un système complexe et pas seulement un système compliqué. Il existe pourtant des théories et des modèles géographiques qui ont tenté de rechercher une certaine universalité (les modèles de Cristaller, la théorie des réseaux, des sites, de l’œcoumène…) mais elles restent très vagues parce qu’après il faut les adapter, les pervertir pour chaque cas particulier étudié (et c’est peut-être là une de leurs qualités).

52Ensuite, il me semble que de ne pas s’enfermer dans un cadre théorique18 permet de sortir de cette allégeance à une réflexion qui n’est pas la nôtre, à un modèle et une panacée qui passe sous silence ce qu’elle n’explique pas et ne répond pas à la réalité observée parce qu’elle la simplifie trop, la schématise. De plus, cela évite des conflits d’école qui ne sont souvent que des remises en question de la pertinence du modèle théorique qui se voulait universel et qui ne l’est pas.

53Il me semble donc que la géographie est bien une science par la définition de son objet et par la rigueur et le caractère vérifiable de ses analyses. Elle est science parce qu’elle rend intelligible son objet. Qu’importe la théorie qui viserait à synthétiser une réalité complexe dans un schéma simple quand cette réalité ne peut être réduite au risque de construire un schéma simpliste. Mais cette position a son contre point : en s’éloignant de la théorie, la démarche géographique risque de tomber dans la « cuisine », le « bricolage ». En effet, les concepts et les techniques utilisés ne sont pas, me semble-t-il, toujours définis avec rigueur. Et ceci en particulier dans nos emprunts à la sociologie… Peut-être parce que le géographe se rend compte que le phénomène social n’explique pas à lui seul l’organisation de l’espace, qu’il est nécessaire de recourir aussi à la matérialité de l’espace étudié. Tenter de lier ces deux dimensions n’est peut-être pas si aisé. De plus, la plupart des concepts de la sociologie sont construits uniquement pour le fait social (c’est-à-dire sans référence à une origine matérielle, contenue ailleurs que dans l’objet de la sociologie) ; ces concepts restent donc relativement étrangers aux réflexions géographiques qui attachent quand même beaucoup d’importance au matériel, au tangible. Mais cette affirmation un peu rapide est peut-être à discuter et à critiquer.

54Enfin, pour répondre à Jean sur sa critique d’une certaine systémique, je pense que ceux qui utilisent ces méthodes ont monté une théorie de la complexité non pas dans l’espoir d’expliquer une quelconque réalité, mais de proposer les bases d’une méthode pour aborder cette réalité complexe. Il ne s’agit pas de décrire la réalité, mais de rendre accessible sa complexité pour en faciliter l’analyse et la compréhension. « Le Macroscope » est à mon avis moins une théorie qui se veut « explicative » (pour répondre à une question, un pourquoi, un comment) qu’une théorie « interrogative » (qui pose les bases de la construction d’une interrogation). Elle laisse au scientifique le soin de mettre en œuvre une démarche rigoureuse pour répondre à son interrogation. Pour moi, l’apport de cette démarche est davantage dans une nouvelle façon de se poser des questions que dans la théorisation d’une explication. Cet apport n’est peut-être pas si flagrant pour le géographe qui a été confronté depuis longtemps à la complexité, il l’est beaucoup plus pour les autres sciences qui ont réduit à l’extrême leur objet d’étude au point de les éloigner de la réalité. C’est ainsi que les sciences naturelles ont laissé la place à la génétique moléculaire et que les théories de la génétique des populations veulent expliquer tant de choses (y compris dans les domaines éthiques !). C’est aussi le cas pour les sciences utilisées par les praticiens (les ingénieurs par exemple qui découvrent à cette occasion que le système social existe ou qu’une rivière n’est pas qu’un « simple » écoulement de fluide !). Je ne suis donc pas sûr que Joël de Rosnay mérite ces critiques.

55Un autre sujet récurrent est la notion de territoire, notion plutôt que concept, parce que je ne suis pas sûr, du fait que ce mot fasse aussi partie du vocabulaire commun, que chacun l’emploie avec le même sens. Il me semble que la réflexion sur cette notion nous permettrait de développer notre réflexion sur le rapprochement de nos deux disciplines. Pourquoi la géographie recherche-t-elle certaines des causes de l’organisation des espaces dans les phénomènes sociaux, après les avoir niés ou passés sous silence en privilégiant les phénomènes naturels ? La prise en compte de cette dimension sociale de l’espace géographique est-elle vraiment si nouvelle ? Quelles sont les limites de cette recherche ?

56Il me semble que pour comprendre ce qui est à l’origine de l’organisation de l’espace, il est nécessaire d’analyser les rapports entre les sociétés et la matérialité des milieux. C’est là que l’apport de la sociologie est intéressant parce que cette discipline nous informe sur les formes d’organisation de la société qui peuvent être à l’origine de celle des espaces. Mais l’analyse géographique ne peut se satisfaire de cette démarche, il lui faut aussi regarder du côté de la matérialité (je préfère matérialité à réel parce que les phénomènes sociaux sont eux aussi bien réels…). Cette matérialité, donc, peut être d’origine « naturelle » mais elle peut aussi avoir été modelée, modifiée par les sociétés humaines. L’héritage des sociétés apparaît alors dans les deux dimensions : sociale parce que l’organisation de la société actuelle s’est construite à partir de celle de la précédente, mais aussi matérielle parce que la société précédente a laissé des traces dans la matérialité de l’espace. Pour rejoindre Jean, je ne pense pas que la logique sociale soit une causalité première, mais bien une causalité parmi d’autres qui se renvoient l’une l’autre comme des reflets en abîme. Dans ces conditions, le risque de faire allégeance à la sociologie existe-t-il vraiment ?

57Anne-Paule METTOUX : La question posée par Richard « Quels objectifs pour la question géographique ? » me paraît importante. La transposer en sociologie est aussi une bonne idée. Cela pourrait constituer un point de départ. C’est la raison pour laquelle j’aimerais que nous définissions quelques termes inhérents à nos disciplines dans un domaine choisi pour ne pas nous disperser.

58Par ailleurs, en lisant la critique de Jean, j’ai eu la sensation d’être tombée dans le tort habituel des sociologues en pensant ma discipline au carrefour des autres sans rechercher en fait leurs rapports réels. Quels sont les concepts géographiques que je pourrais utiliser pour appréhender mon terrain ? En quoi la géographie m’ouvre-t-elle de nouvelles pistes de recherche ? Comment intégrer des concepts géographiques dans ma démarche ? Encore faudrait-il les maîtriser ! Nos disciplines s’instrumentalisent-elles l’une l’autre, la sociologie empruntant des concepts et des méthodes à la géographie et vice versa ?

59Toutes ces questions résonnent dans ma tête et une nouvelle interrogation voit le jour. J’insiste : ne pourrait-on pas définir un sujet commun et voir de quelle façon nous le pensons ? Verrait-on à ce moment émerger un apport spécifique de nos deux disciplines ? Car après tout, derrière ces questions, n’est-ce pas tout simplement le problème de l’interdisciplinarité qui se pose ? À force de nous le répéter, n’essayons-nous pas de mêler nos sciences pour qu’elles se complètent et pour nous diriger vers de nouveaux concepts ? N’abordons-nous pas le véritable enjeu de ce débat ? Tentons-nous de briser les frontières entre nos disciplines ?

60Jean GARDIN : Je constate que nous sommes deux géographes à débattre abondamment contre une seule sociologue (Anne-Paule). Cette dernière, d’ailleurs, a semble-t-il quelques scrupules à avancer des opinions « à chaud », ce qui nous fait avancer beaucoup plus vite dans le domaine « quelle sociologie pour les géographes » que dans le domaine « quelle géographie pour les sociologues ». On montre là encore une fois que ces problèmes de définition des disciplines n’intéressent que les géographes, créatures angoissées ayant une certaine tendance à l’auto-flagellation. Que se passe-t-il ? Les sociologues ne se posent-ils plus de questions ? Où vont-ils donc ? On dit que la géographie est souvent sollicitée pour être une science de l’action, je crois que c’est maintenant également le cas en sociologie, ou les chercheurs s’autocensurent de plus en plus pour devenir de simples techniciens de leur discipline, obligés comme les autres de passer leur temps à « dessiner des projets », répondre à des appels d’offre…

61Je ne reviendrai pas sur la question de la scientificité de la géographie. Richard a raison d’insister plus sur la rigueur des démonstrations que sur la scientificité générale de la discipline. La question de la scientificité est un enjeu institutionnel trop puissant pour que nous puissions le dégager de ses implications sociales.

62Revenons à nos moutons « idéels ou matériels », pour reprendre la terminologie de Richard.

63Effectivement, les géographes ne se contentent pas de décrire. Je sais bien que l’on ne se contente pas de préparer le terrain aux sociologues. Mais c’est bien parce qu’on a plus d’ambitions que l’on se heurte à des murs d’incompréhension ou que l’on se condamne à des débats internes à la discipline. Donc, on est amené à se pencher sur les méthodes des sociologues, on est bien d’accord là dessus.

64Personnellement, issu du DEUG « Sciences Sociales et Administration » de l’université Paris X-Nanterre, je sais qu’effectivement, il n’est proposé aucune démarche pluridisciplinaire aux étudiants, encore moins en ce qui concerne les méthodes de l’étude sociologique. Pourtant ce DEUG se voulait pluridisciplinaire.

65En ce qui concerne les concepts fédérateurs, les concepts « passerelles », Richard évoque celui de « territoire ». Il y ajoute les « représentations ». En de nombreuses occasions, ces « représentations » apparaissent comme un concept clef, entre les sphères « idéelles » et « matérielles ».

66Nombre de géographes sont à la recherche du chaînon manquant : l’interface entre nature et société, entre l’homme et son milieu etc. Quand on est en train de se poser ce genre de problème, que faut-il remettre en cause dans les termes de « facteur naturel », « milieu utilisé », « usages adaptés », « se développer » ? Ces mots renvoient à des paradigmes géographiques antérieurs à l’introduction de la notion de « représentations ». Doit-on revoir toute la géographie ? Doit-on laisser aux représentations une place périphérique ? Quelle place pouvons nous trouver entre le classicisme et l’intellectualisme ? Augustin Berque parle de médiance : « le sens de la relation d’une société à l’espace terrestre »19. Il me semble que sous les références théoriques à Heidegger, nous retrouvons un concept hérité des philosophies dialectiques de Hegel et Marx, le concept de praxis : le monde, le matériel en tant qu’on le pratique. Le mot même de représentation apparaît bien fade en comparaison. Il suppose en effet qu’un monde objectif est interprété par l’homme, qu’il « s’en fait une idée »… Or, cette « mise en idée » du monde est en fait une mise en mots. Cette mise en langage ne dérive pas d’un monde, d’une matérialité objective, mais d’une pratique, socialement déterminée. Il n’existe pas de facteurs cent pour cent naturels. C’est la base de la distinction entre matérialisme vulgaire et matérialisme dialectique. Curieusement, elle est peu sensible dans les écrits des géographes marxistes des années cinquante-soixante-dix comme George, Tricart ou Dresch… C’est à la soudure entre étude des pratiques et étude des représentations que s’attachent les géographes, ce en quoi ils ne sont sans doute plus très éloignés des sociologues. N’est-elle pas là, la vraie passerelle ?

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Notes

1Entre nature et société : les passeurs de frontière, dir. Marcel Jollivet, Éd. du Cnrs, 1992, 496 p. Paul Vidal de la Blache (1845-1918), fondateur de l’École française de géographie.
3Déterminisme : les phénomènes naturels expliquent toujours l’organisation spatiale des sociétés humaines. Possibilisme : un milieu naturel peut être l’objet d’un certain spectre d’utilisations et de mises en valeurs. L’homme opère un choix parmi ces possibilités.
4Roger Brunet, fondateur du GIP-RECLUS a lancé un grand débat au début des années quatre-vingt, en proposant une nouvelle forme de cartographie basée sur des structures élémentaires de l’espace, qu’il a baptisé « chorèmes ».
5L’espace vécu est la perception subjective de l’espace par les hommes.
6La médiance est à la dimension spatiale ce que l’historicité est à la dimension temporelle : « la médiance relève à la fois du physique et du phénoménal, et de l’écologique et du symbolique, du factuel et du sensible ». Augustin Berque, Être humain sur la terre, Gallimard, 1996
7La naissance des formes spatiales humaines comme répondant à des données invariantes dans une civilisation.
8J.-P. Allix, L'espace humain, Paris, Seuil, 1996, p. 15-16.
9L’habitus est l’ensemble des dispositions mentales acquises par un individu au cours de sa vie – les strates les plus anciennes étant les plus importantes, mais les plus inconscientes, comme par exemple les règles du maintien corporel.
10Les principes de la philosophie, Livre I, 62
11Cette nécessité peut être également pressentie dans les pensées de François Fourquet sans pour autant être clairement explicitée. Elle est en particulier perceptible dans son interrogation à propos de l’unicité de la science sociale s’intéressant au « seul sujet moderne viable, l’humanité elle-même toute entière », éclairée par de multiples aspects : social, économique, psychologique, géographique, historique… Voir sa communication au Collège de la Recherche « Pluridisciplinarité, interdisciplinarité, transdisciplinarité. Pratiques et questions » organisé le 16 juin 1999 à l’université de Paris 8.
12Au sens de faire attention ce qui renvoie aux préoccupations concernant l’environnement, mais aussi au sens de faire avec parce que, quoiqu’en pensent certains auteurs, l’homme ne vit pas encore dans un monde immatériel.
13Cette complémentarité ne se réfère qu’à une tentative de réponse à une question géographique, elle ne préjuge en rien de la supériorité de cette discipline sur l’autre.
14« Le territoire est à la fois le cadre spatial dans lequel s’inscrivent les pratiques et les représentations spatiales d’une société et le produit de ces représentations », J.-L. Piveteau, L’Espace géographique, 1995-2.
15Manuscrit comportant plusieurs couches d’écriture plus ou moins bien effacées. Dans cette formulation, le géographe s’identifie au philologue, ce qui lui va assez bien.
16Le Macroscope, Point, Seuil, 1975.
17Lettre à Bracke 20.11.1876 et lettre à Liebknecht, 31.07.1877 citées par Béatrice Giblin dans l’Introduction à la réédition d’E. Reclus, L’Homme et la Terre, 1982, La Découverte.
18Parce qu’on ne le veut pas ou qu’on ne le peut pas, et je ne suis pas sûr que, si les géographes ne le font pas, ce soit uniquement parce qu’ils ne le peuvent pas (il y a toujours moyen de se rattacher à une théorie abstraite), mais bien par choix réel.
19A. Berque, op. cit.
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Pour citer cet article

Référence électronique

Jean Gardin, Richard Raymond et Anne-Paule Mettoux, « Quelle sociologie pour les géographes, quelle géographie pour les sociologues ? », Strates [En ligne], 11  | 2004, mis en ligne le 14 janvier 2005, consulté le 16 août 2017. URL : http://strates.revues.org/417

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