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DÉBAT

Nicole Mathieu , Bohdan Jalowiecki, Jeanine Cohen, Jacques Lévy, Antoine Haumont, Michel Grésillon, Véronique de la Brosse, Nicole Haumont, Anne Péné, Pierre Lenormand, Catherine Rhein et Naïm El Gharbaoui

Texte intégral

1 Nicole Mathieu : Il est important que Bohdan ait inauguré ce séminaire, parce que je crois qu’il faudrait réintroduire dans cette maison une certaine tonalité de travail, une façon de faire de la géographie, qui repose, comme cet exposé, sur une grande sincérité dans l’affirmation de la position exprimée, sur une vision prospective, tournée vers ce qui risque de se passer en Europe, ou dans les Europes, et sur une vision qui ne soit pas trop étroite, trop disciplinaire, qui permette de réfléchir avec une certaine ampleur de vues.

2Tu mets l’accent sur des phénomènes de cultures, de religions, d’attitudes que l’on pourrait peut-être rattacher à l’idée de géographie de la civilisation, de géographie culturelle. Tu abordes la question de l’Europe à travers la réflexion sur l’État, la région, le local, le citoyen : ce sont là des concepts qui sont au cœur de nos préoccupations en géographie à l’heure actuelle. Les notions de conflits, de dissensions, de ruptures, de discontinuités – et en même temps d’héritages –, qui sont très fortes dans ta réflexion, sont aussi des notions très importantes pour nous.

3Les critiques pourraient peut-être porter sur la vision que tu donnes de l’Europe à travers ton regard d’Européen central, qui peut parfois nous surprendre : ainsi nous ne serions pas forcément d’accord avec ton regard sur le capitalisme, ou sur notre relation à l’État, ou même sur ta propre vision de l’Europe centrale.

4 Jeanine Cohen : Ce que tu as dit de la Silésie m’a intéressée, parce que c’est une région où il y a eu Auschwitz, où il y avait une classe ouvrière composée d’Allemands et de Polonais, et un mouvement revendicatif important. Il y a aussi un particularisme silésien, et je voudrais que l’on y revienne : comment la population locale réagit-elle au changement ? Y a-t-il des mouvements revendicatifs, des embryons d’internationalisme – avec les Tchèques, peut-être –, ou au contraire une flambée de particularismes ?

5 Bohdan Jalowiecki : Il y a des mouvements revendicatifs : le premier, qui a débuté après 1989, a exprimé un sentiment national. Ses partisans ont affirmé « nous sommes Allemands » – ce qui n’était pas permis jusqu’alors ; ils ont créé diverses associations, pour introduire l’allemand à l’école, la messe en allemand, ils ont noué des contacts avec des associations en Allemagne, regroupant d’anciens habitants des territoires orientaux. Il y a différents courants politiques dans ce mouvement. Environ 200 000 personnes se sentent ainsi Allemands – selon certaines estimations, ce chiffre atteindrait jusqu’à un demi-million.

6En Haute-Silésie, il y a aussi les mouvements séparatistes silésiens, dont les partisans se sentent Polonais et n’ont rien à voir avec les Allemands : ils ont essayé de réactiver le régime autonomiste qui était en vigueur avant la guerre : jusqu’en 1937/38, les Silésiens avaient leur propre assemblée, ils pouvaient voter certaines lois relatives à la région. Alors, peut-être dans un but économique, ce mouvement réclame l’autonomie d’une « Grande Silésie », comprenant les terres de Silésie qui appartiennent à la Tchécoslovaquie et à la Pologne, qui serait plus ou moins fédérée avec l’Allemagne.

7Mais il n’y a pas de mouvement de type social, parce que le régime communiste ne permettait pas de s’organiser. En 1987, quand les anciens mineurs ont commencé à s’organiser, la police de sécurité de l’État a essayé d’empêcher toutes leurs manifestations.

8 Nicole Mathieu : Quelle place accordes-tu, dans l’évolution de ces pays, aux faits d’ordre économique, à l’emploi, au travail ? En effet, tu nous as donné une vision qui est essentiellement organisée autour de phénomènes ethniques, ou culturels, ou politiques.

9 Bohdan Jalowiecki : Économiques aussi. Ainsi, parmi les habitants de la voïvodie de Katowice, il y a le sentiment général d’être exploités par Varsovie, par le centre. Un grand pourcentage du produit national est créé dans cette voïvodie, et n’y retourne pas : du point de vue des institutions culturelles, sociales, de la santé, ils se sentent sous-développés, exploités. Ils veulent profiter des richesses de leur région, qui est en même temps extrêmement dégradée du fait de la pollution.

10 Jacques Lévy : On a souvent dit en Europe de l’Ouest – et à l’Est aussi –, que la chute du communisme manifestait le retour dans l’histoire des sociétés de l’Est. Mais le passé communiste, c’est aussi l’histoire… Une thèse qui est très forte chez nous consiste à dire que les problèmes sont repris par les sociétés d’Europe centrale au stade où elles les avaient abandonnés quand le communisme a commencé. C’est un peu la thèse que vous défendiez, en disant : la constitution des États-nations n’était pas terminée, il faut donc qu’elle se termine, et comme ça se passe mal de ce côté-là, ça se passe mal en général. Ne pensez-vous pas que l’ensemble des changements survenus en Europe – et dans l’ensemble du monde – pendant cette période modifie radicalement les données du problème ? Autrement dit, est-ce que l’internationalisation de la production, le changement de la situation géopolitique en Europe ne font pas que, de toute façon, les pays d’Europe centrale seront obligés d’avoir un cheminement original, plutôt que de repartir de là où ils s’étaient « arrêtés » à l’orée de la période communiste ?

11 Bohdan Jalowiecki : Bien sûr, on ne peut pas repartir en oubliant un demi-siècle d’histoire. Il ne fait pas tout négliger, on ne sort pas d’un grand trou noir. Il y a quand même certaines valeurs qui se sont développées au cours de ces cinquante dernières années et pourraient revitaliser quelque chose. Il faut commencer le « retour à l’Europe » – entre guillemets bien sûr, parce que quand même, en Pologne, nous sommes en Europe ! – avec tous les bagages du socialisme réel. Pourtant en Pologne, dans l’idéologie officielle, on rejette tout, on essaye de revenir cinquante ans en arrière. Ça se manifeste, par exemple, dans certains programmes des partis « nostalgiques », qui voudraient reconstruire la deuxième république, avec son système politique, social, etc.

12 Antoine Haumont : Vu d’ici, on a l’impression que dans les anciens pays socialistes, l’idée d’un État actif, présent dans la société, continuant à accomplir son destin d’État, est très peu présente. Pour des raisons diverses, le « moins d’État » prévaut. Y a-t-il en Pologne actuellement, parmi les très nombreuses formations politiques qui se présentent aux élections, des formations pour qui le rôle de l’État est important ? Ou est-ce que ce son des idées d’analystes intellectuels ?

13 Bohdan Jalowiecki : Beaucoup de courants politiques qui se présentent aux prochaines élections ont cette idée d’un État actif, qui doit intervenir dans différents champs, social, économique – bien sûr avec certaines limites : on ne peut pas revenir à l’État socialiste absolument centralisé. Il y a des discussions sur le rôle plus ou moins fort de l’Assemblée nationale, sur le degré d’autonomie des communes. Les courants pragmatistes disent qu’il faut trouver un certain équilibre entre centralisation et décentralisation. Mais il y a aussi des courants très forts, parmi les libéraux qui sont au gouvernement, qui veulent faire de la Pologne une fédération de régions totalement autonomes, avec des communes qui soient aussi totalement autonomes. L’autonomie communale en Pologne est plus étendue que partout ailleurs en Europe : l’État ne peut presque rien dans la commune. Ce qui exige l’intervention de l’État, c’est que très souvent les communes sont en conflit, et il y a quand même certains intérêts plus larges que la commune. Mais ces libéraux le contestent et pensent que le rôle de l’État, c’est seulement la défense nationale et la politique étrangère – encore que selon eux les régions ont aussi le droit d’avoir leur propre politique étrangère. La situation actuelle témoigne de la faillite totale de l’État. Dans la doctrine du Premier ministre, l’État ne peut rien faire, et l’entreprise doit se recycler par ses propres moyens. En fait l’État essaye d’intervenir, mais de façon chaotique, ponctuelle, sans aucun programme.

14 Michèle Grésillon : Donc finalement le post-communisme, ça revient au stade du précapitalisme, où l’État laissait faire. Ce n’est pas un retour à 1939, c’est un retour à 1840…

15 Bohdan Jalowiecki : Au moins dans la doctrine.

16 Michel Grésillon : Alors je reviens à la question posée par Jeanine Cohen : ce mouvement ouvrier, ces syndicats, ces valeurs qui ont été pratiquées pendant quarante ans, seraient-elles actuellement indicibles face aux seules valeurs que seraient l’Église et la Nation ?

17 Bohdan Jalowiecki : Les syndicats sont visibles, mais la situation est assez compliquée. Il y a un syndicat qui vient de l’« ancien régime », et les autres sont les syndicats de Solidarité. Les militants de Solidarité sont aujourd’hui à des postes de responsabilité au gouvernement, ou dans les régions, et les syndicats sont ainsi d’une certaine façon privés des gens qui avaient une expérience dans le domaine syndical. C’est la deuxième ou la troisième génération de Solidarité : ils n’ont pas une grande expérience des luttes sociales, ils suivent les tendances prônées par ce mouvement qui est à l’origine de tous les changements en Pologne, et ils ne veulent donc pas agir ouvertement contre le gouvernement. Et en même temps ils sont obligés d’organiser des contestations, des grèves, parce qu’il y a la concurrence du syndicat communiste, parce que la base exige des actions contre le gouvernement du fait du chômage, du manque de logements, etc. La position des syndicats de Solidarité est ainsi assez délicate, d’autant que leurs militants veulent se présenter aux prochaines élections.

18Je crois qu’il faudra au moins quelques années pour que la scène politique en Pologne se clarifie. Maintenant tout est presque « invisible », il y a beaucoup de mouvements cachés, qui sont très difficiles à percevoir. D’où, par exemple, les abstentions lors des élections : les gens ne distinguent pas les différents courants politiques qui se présentent et le système de vote est extrêmement compliqué – le bulletin de vote, c’est une brochure d’au moins quarante pages…

19 Nicole Mathieu : On a du mal à situer les différents courants de pensée, et à distinguer la question économique de la question politique. D’où vient, par exemple, l’idée d’une décentralisation, d’une autonomie territoriale, régionale et locale ?

20 Bohdan Jalowiecki : Dans l’histoire de la pensée sociale de l’humanité, il y a toujours eu des utopies communalistes. Ces utopies se sont maintenant actualisées en Pologne, parce que l’État y était extrêmement centralisé et qu’il n’y avait pas de vie communautaire – les associations étaient contrôlées ou créées par l’État. Le changement de régime était une très bonne occasion de retrouver ces vieilles utopies. Selon moi, c’est une mode passagère. La situation normale, c’est quand même un certain équilibre entre les différentes formes de vie sociale – étatique, communale, associative…

21 Véronique de la Brosse : Quand on vit en Pologne, quelle perception a-t-on de la dynamique en cours ?

22 Bohdan Jalowiecki : Il y a bien sûr une grande dynamique après cinquante ans de silence. Le plus visible, c’est la liberté totale de la presse. Il y a maintenant beaucoup de nouvelles parutions hebdomadaires, ou mensuelles, les gens s’y expriment librement, ils sont ivres de liberté. Alors l’état d’ivresse provoque certains excès négatifs… Ainsi tous les kiosques à journaux sont remplis de publications pornographiques. Même l’Église ne peut pas faire interdire la pornographie – du moins jusqu’à maintenant. Ou bien par exemple, dans le domaine politique, Urban, l’ancien porte-parole du gouvernement Jaruzelski, a fait un journal qui ressemble à Hara Kiri… en plus vulgaire ! On peut y lire des choses absolument incroyables sur Walesa, sa femme, ses enfants…

23 Nicole Haumont : Il y a aussi des libertés qui sont supprimées, ou menacées, le divorce, l’avortement… Quelles sont les forces réelles qui luttent contre ces suppressions de libertés ?

24 Bohdan Jalowiecki : Si les partis nationalistes et catholiques ont la majorité lors des élections, la loi contre l’avortement va être votée. Mais ce sera difficile, parce que d’après les sondages, la majorité des Polonais sont hostiles à cette loi. Et il y a des marches, des manifestations devant l’Assemblée nationale, le Conseil des ministres. Les organisations féminines ont protesté, les intellectuels également, la majorité de la presse a publié des articles contre cette loi. Mais l’offensive des courants fondamentalistes dans l’Église polonaise est très puissante. Il y a eu aussi des discussions à propos de l’introduction de l’éducation religieuse à l’école. Et certains intellectuels militant dans des organisations catholiques y étaient hostiles, parce qu’ils disaient que ce n’était pas tellement bon pour la religion.

25 Anne Péné : Peut-on faire un parallèle entre la situation actuelle des pays postcommunistes et ce qui s’est passé en Espagne ?

26 Bohdan Jalowiecki : Oui, ce parallèle est tout à fait valable, mais la transition espagnole était essentiellement politique et sociale. En Pologne, c’est en même temps économique, politique et social.

27 Pierre Lenormand : Je suis frappé par le fait que les stratifications sociales apparaissent assez peu dans votre grille de lecture qui me semble être, pour un sociologue, plutôt géographique…

28 Bohdan Jalowiecki : Il y a une spécificité des structures sociales dans tous les pays socialistes : elles y sont assez plates. S’il s’agit de l’accès aux richesses, aux biens, il n’y a pas de grandes différences. En Pologne, la plupart des gens sont employés par l’État. Il y a des conflits entre employés et employeurs, qui produisent des ressentiments populaires envers l’État. Ce dernier n’est pas perçu comme organisateur de la vie publique, civile, du pays, mais comme exploiteur. La société polonaise et celle des autres pays socialistes ne sont pas partagées selon des classes sociales, mais selon des catégories socioprofessionnelles : les instituteurs, les médecins, etc., chaque catégorie luttant pour obtenir une plus grande part de gâteau de l’État.

29Et la société polonaise est structurée – c’est très important – par les liens amicaux/familiaux. Le Polonais est principalement membre d’un groupe amical/familial. Ça a de nombreuses conséquences, parce que dans les petits groupes de ce type, il y a une dynamique très spécifique des relations sociales : en principe, dans les groupes amicaux/familiaux, chacun a des droits égaux. Les Polonais n’aiment pas la concurrence, ils n’aiment pas que quelqu’un ait quelque chose de plus que les autres, matériellement ou intellectuellement. L’existence même de ce petit groupe social exige que tout le monde ait le même avis, que toutes les décisions soient prises à l’unanimité. Alors la discussion pendant l’assemblée communale, par exemple, est très difficile : si quelqu’un a un avis différent, il est traité comme l’ennemi qu’il faut chasser de cette assemblée, parce qu’il perturbe le consensus qui est perçu comme le bien suprême. Il est très difficile de changer d’avis, ou de développer des controverses.

30 Nicole Mathieu : Cela semble faire disparaître de ton analyse sociale deux catégories : la nomenklatura – une certaine bourgeoisie du socialisme réel –, et une nouvelle couche sociale qui émerge peut-être par une forme d’enrichissement, par la privatisation, les échanges, la constitution de petits commerces, d’industries… Tu fais une description de la société qui est très plate, mais est-ce qu’il n’y a pas ces formes d’inégalité ?

31 Bohdan Jalowiecki : Je n’ai pas donné une analyse de la société polonaise, on pourrait en parler pendant des heures… J’ai omis aussi la paysannerie, qui est une couche très importante de la société : on a tendance, surtout en Pologne, à traiter la paysannerie comme une unité, alors qu’elle est très diversifiée. Par exemple, les paysans ouvriers ont d’autres comportements économiques, sociaux et politiques que les fermiers très riches qui se débrouillent assez bien dans le nouveau système.

32La nomenklatura… personne ne sait ce que ça veut dire. Littéralement, ce sont les postes qui sont réservés pour les décisions prises lors des comités du Parti. Dans un autre sens, ce sont les gens qui jouissent de certains privilèges. Il n’y a plus de postes que l’on puisse obtenir grâce à l’opinion favorable du Parti. En revanche, il y a les postes que l’on peut obtenir grâce à l’opinion favorable de l’Église, des paroisses…

33Beaucoup de membres de l’appareil du parti se sont reconvertis dans le privé, ils ont volé une partie des biens des entreprises d’État pour lancer une affaire privée. Les nouveaux fonctionnaires font exactement la même chose, et ils entrent ainsi en conflit avec les anciens de l’appareil du Parti. C’est la période des affaires ; beaucoup de choses sont faites illégalement, les gens profitent de ce que les lois ne sont pas très fermes pour trouver le chemin entre les différents règlements.

34Et il y a bien sûr des nouveaux riches : la Pologne est ainsi au deuxième rang mondial pour les voitures « Mercedes » après l’Allemagne. Ce sont plutôt des gens qui étaient riches auparavant qui profitent de l’occasion et montrent leur richesse. Les « nouveaux » nouveaux riches ont obtenu leur fortune depuis un ou deux ans. Il y a beaucoup de carrières financières assez spectaculaires, les gens s’engagent plutôt dans le capital spéculatif.

35Dans ce que j’ai dit, il y a beaucoup de généralisations : certaines sont fondées sur des recherches que je n’ai pas eu le temps d’évoquer, d’autres sont des hypothèses. Quand je parle de la structure sociale, mes remarques sont fondées sur des recherches assez vastes ayant comporté des enquêtes approfondies dans des dizaines de localités. Mais il est encore trop tôt pour pouvoir analyser tout cela de façon vraiment rigoureuse, parce que ce processus est en cours. Aujourd’hui, en Pologne, ce sont plutôt des sciences sociales empiriques qui dominent : c’est la période des sondages. Il y a énormément de sondages d’instituts d’opinion publique, étatiques ou privés, sur tout ce qu’on peut imaginer. C’est bien sûr un savoir sur la société assez superficiel. C’est une réaction : les gens veulent s’exprimer. On publie chaque semaine le taux de popularité de Walesa, des politiciens, ce que tel groupe social pense de telle ou telle chose, de l’entrée de la religion à l’école, de l’avortement, etc. Il est très difficile de dire comment se transforme une structure sociale pendant une période de désordre, on pourra peut-être le dire dans cinq ans.

36 Nicole Mathieu : On peut encore moins établir le lien entre cette structuration sociale et les manifestations politiques…

37 Bohdan Jalowiecki : Il y a un grand désordre, par exemple les anciens communistes sont souvent soutenus localement par les entreprises privées. Et ce ne sont pas des liens de nomenklatura, ce sont de vrais « privés », qui n’ont rien à voir avec l’ancien appareil du Parti, et d’anciens membres du parti qui n’ont aucun intérêt dans ces entreprises. C’est bizarre…

38 Catherine Rhein : À propos de la rémanence de l’antisémitisme, elle est quand même liée à une espèce de désespérance sociale…

39 Bohdan Jalowiecki : Je ne sais pas. Le rapport entre le catholicisme et l’antisémitisme n’est pas rigoureux, sauf quand le curé de telle ou telle paroisse est personnellement antisémite. Officiellement, l’Église s’oppose à l’antisémitisme. Le comportement qui va avec l’antisémitisme, c’est plutôt la xénophobie. Les comportements racistes, nationalistes, se manifestent « en principe » dans les périodes de crise. Les gens essayent de chercher l’ennemi responsable de la situation néfaste. Je ne crois pas que l’antisémitisme concerne seulement la Pologne. Il y a aussi un antisémitisme assez poussé dans les Länder orientaux de l’Allemagne, qui se manifeste par les mouvements néonazis, ou en Slovaquie, en Russie. Moins parmi les Tchèques, ou en Hongrie, qui ont d’autres passés historiques.

40J’ai lu dans la presse des articles écrits par un des membres du parti national chrétien qui faisait l’éloge de Le Pen. Il y aura un certain internationalisme d’extrême droite, et la Pologne en sera peut-être malheureusement partie prenante.

41 Naïm El Gharbaoui : Quel rapport y a-t-il entre le désir d’avoir des investissements étrangers et la xénophobie locale ?

42 Bohdan Jalowiecki : Il y a très peu d’investissements étrangers, mais dans une dizaine de cas, dans diverses localités, les syndicats, les conseils ouvriers ont tout de suite refusé ces investissements, en affirmant « On ne permet pas aux Allemands ou aux Français de racheter notre bien national : c’est à nous ». C’est l’expression tout à la fois de la peur de perdre son poste de travail, d’être forcé de travailler plus, de façon plus efficace.

43 Jacques Lévy : On ne peut pas comparer le discours communiste à la réalité telle qu’on la découvre aujourd’hui et dire : il y a régression de l’une par rapport à l’autre. Ce qu’il faudrait, c’est comparer la situation telle qu’elle est, et la situation telle qu’elle était il y a cinq ans. Je crois que ce qui déplaît beaucoup aux intellectuels en France, c’est que ce n’est pas aussi beau que l’on en rêvait. Le rideau de fer est tombé, et maintenant il y a des situations complexes, contradictoires, parfois des choses que l’on n’aime pas chez nous et qu’on voit apparaître dans les pays de l’Est. Mais c’est la réalité, et si l’on regarde l’État sud-coréen, par exemple, ça a commencé par être un État géopolitique très brutal, puis ensuite un État capitaliste très brutal également, qui maintenait la paix sociale par la force, et puis maintenant ça commence à être un État un petit peu démocratique, un petit peu un État providence. Si on avait jugé la Corée du Sud il y a quinze, dix, ou même cinq ans, on aurait pu dire que ce qui s’y passait était catastrophique. La Corée du Sud est quand même sortie du sous-développement.

44 Nicole Mathieu : Beaucoup de choses que Bohdan a dites, par exemple à propos de la xénophobie ou de l’accentuation des divisions, devraient plutôt être reprises comme des hypothèses que comme des affirmations et des résultats de recherche. Il n’est pas question de fabriquer une interprétation sur les phénomènes en cours, une vérité, par simple consensus entre les intellectuels qui en discutent et qui s’accordent sur cette interprétation. Il faut affronter les contradictions et les différences de points de vue et les transformer en questions de recherche à partir desquelles on entre dans un véritable programme de travail.

45Je souhaite ainsi que ton exposé puisse être une ouverture pour continuer une réflexion libre et comparative sur cette question des identités européennes, sur ce qui se passe en Europe aujourd’hui, où il y aurait une plus grande part offerte à des enseignants et des chercheurs de ces pays européens dits de l’Est, au sein de nos propres travaux occidentaux.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Nicole Mathieu , Bohdan Jalowiecki, Jeanine Cohen, Jacques Lévy, Antoine Haumont, Michel Grésillon, Véronique de la Brosse, Nicole Haumont, Anne Péné, Pierre Lenormand, Catherine Rhein et Naïm El Gharbaoui, « DÉBAT », Strates [En ligne], 6 | 1992, mis en ligne le 22 novembre 2007, consulté le 23 juin 2017. URL : http://strates.revues.org/3343

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Bohdan Jalowiecki

Professeur à l’université de Varsovie, il est directeur adjoint de l’Institut européen du développement régional et local de Varsovie. Il exerce des fonctions de conseiller auprès du ministre de l’Administration. Il édite en Pologne des textes en langue française, et a publié des articles dans des ouvrages édités en France (comme Banlieues d’aujourd’hui, L’Harmattan, ou Espaces et travail clandestin, Solange Montagné-Villette (dir.), Masson).

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Nicole Mathieu 

Directeur de recherches au CNRS, elle est directrice de l’URA STRATES. Elle est partie prenante d’un programme de coopération France/Pologne/Espagne/Cuba sur l’analyse comparée des politiques d’environnement et d’aménagement. Elle a organisé en 1991 le Géoforum « Sens et pratique de l’environnement du côté des géographes ».

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